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标题: [转帖] 诸葛亮要”联吴抗曹“根本就是伪命题 [打印本页]

作者: everonly 时间: 2013-6-15 20:45 标题: 诸葛亮要”联吴抗曹“根本就是伪命题

蜀国的灭亡诸葛亮责任最大。

一、所谓蜀国地少人少就不能灭魏、吴是伪命题。秦之所以灭六国，在经济上正是依仗蜀地。汉刘邦灭项羽亦是以蜀地为根基。蜀国并非不可以依仗地利拒敌于外，休养生息。而魏国在蜀汉不进攻自己时，国内并非天下太平，而是君主、权臣之的政治斗争不断，曹氏代汉、司马氏代魏、晋朝亦是如此。东吴政权也是在孙权之后内部斗争十分剧烈。如果诸葛亮能效法秦、汉，蜀国未必不能灭魏、吴。从三国时期的三方版图上来看，蜀汉与魏之交界处，蜀汉完全可以布置少量的精兵良将扼守关隘阻止魏对蜀汉的进攻。而蜀汉的版图对东吴却是形成了两面包围之势，就蜀汉初期的军事力量而言，实际是蜀强吴弱，联吴抗曹，由于吴国力量的软弱，根本达不到抗曹最后灭曹的目标，完全可以先灭吴，而后以长江天险于魏两分天下，扩充自己的实力。从刘备伐吴之战中，如果不是刘备在战略上的轻敌失误，和诸葛亮一味强调联吴抗曹，如果诸葛亮真如诸葛亮迷们说的那样英明神武，灭吴再后伐魏完全可能实现。六伐中原，九出祁山，刚积蓄一点就马上拿去消耗掉，老百姓穷的叮噹响，诸葛亮再廉洁有什么用，蜀汉何以积蓄实力灭曹魏。
二、在用人、识人方面，诸葛亮不如刘备。刘备重用魏延，而诸葛亮几欲害之，不用魏延兵出子午谷之策，结果被司马仪算准了诸葛亮的进兵路线，不用交兵，就可以挡住蜀军。刘备看准马幼长言过其实，告诫诸葛亮不可重用，诸葛亮却不听而用，结果街亭大败。事必躬亲，大事、小事一把抓，不放权让下面的人作事，结果既锻炼不出人才，又令人怨恨。对刘禅既不培养，也不放权，连出宫都不行，实际把他软禁在深宫，无所事事，他不玩还能干什么了？从诸葛亮所著的《将苑》中我们可以看到，诸葛亮对人才的道德要求极高，在他眼中有道德污点的人是不能使用的，不管他是不是有才能。和曹操的唯才是举相比，诸葛亮差的不是一点。

作者: 986748893 时间: 2013-6-15 20:53

三国志与三国演义要分开看，论据才有基础

作者: shuangjiegun998 时间: 2013-6-15 21:52 标题: 回复 1楼的帖子

分析这个建议还是从三国志来说。不要把三国演义来说事。

三国当中魏国最强，赤壁之战以前刘备还没成气候，所以孙权联刘抗曹，打的是让刘备当马仔的算盘。没想到的是算盘人人会打，刘备来了个浑水摸鱼，夺了荆州的四郡，还让孙权上表保自己为荆州牧。孙权考虑到刘备抢占地盘，生米煮成熟饭，而且担心赤壁之战受挫的曹操报复，不愿和刘备翻脸，所以答应了刘备的要求。但是刘备这个不听话的马仔也让孙权开始记恨了。所以此时吴国对刘备集团已经是记恨，只是当时的大局以及鲁肃的政见才继续保持联盟。

等到后来刘备入蜀，当了汉中王，占据整个长江上游，实力强大起来。这样孙权对刘备集团的记恨变成了忌惮。曹操集团此时还是把灭吴当做第一目标，但是孙权此时已经将刘备看做和曹操一样的敌人。所以才会有吕蒙白衣渡江偷袭关羽。所以此时孙刘联盟已经破灭。此时刘备孙权都开始明白魏蜀吴三股势力争天下，那么吃柿子捡软的捏，双方不约而同的把对方当做消灭的第一目标，这就产生了夷陵之战。结果是两败俱伤，蜀国元气大伤，吴国也不好受，境内被打了个一团乱，曹魏还来了偷袭，万幸没出大事。这下双方都明白，蜀国和吴国是争天下的对手，但是谁也灭不了谁，但曹魏更强，所以维持了一个表面上的和平——这就是夷陵之战结束，诸葛亮掌权后，修复双方关系达成的再一次孙刘联盟。但是这个东西谁都没当真，所以诸葛亮从没有考虑过借助吴国抗击曹操。数次北伐也没有过吴军配合出击的事情，因为诸葛亮清楚，玩命得自己上，吴国只要不背后捅刀子就万幸了。

至于诸葛亮数次北伐的原因和意图，其实是内部矛盾的转移。蜀国存在着强烈的内部矛盾，政权中刘备带来的荆州集团排第一位，刘璋的旧部排第二位，而益州土著只是三等公民。所以这些人的怨恨和不满是强烈的，比如后来劝说刘禅投降的谯周。但是诸葛亮无法改变刘备留下的既定干部路线，所以只能采取军事化管理，利用战争将矛盾转移，并不是要和曹魏玩命。而不采用子午谷奇谋的原因有二，一是诸葛亮是政治天才，但是没有多少军事才能。司马懿观撤退的北伐军营寨就说，诸葛亮营盘齐整，这个人办事很仔细，但是不懂变通，不适应战场。这点不要受三国演义影响。二是魏延是真的战将，子午谷奇谋是险招，高风险高收益，刘备可能会接受，但诸葛亮不是军事将领出身，没有这种魄力，而且他掌握的十万北伐军是蜀国的基础，但凡有所损失对政治上影响极大，所以本身就不想和曹魏玩命的诸葛亮当然不会接受这种险招。当然，也不是说诸葛亮没事就搞长途拉练，如果北伐中曹魏真的有破绽，诸葛亮是不介意搂草打兔子来一下的。但是可惜，诸葛亮不会打仗，从来都是用最标准的战法来，所以曹魏没有给他任何机会。

所以总的说来，孙刘联盟在吴国偷袭关羽后就已经不复存在，而且不是刘备集团不想埋头发展，而是对手孙权不让，最后诸葛亮数次北伐，也只是政治的延续，不是为了和曹魏玩命，更是从没有说联吴抗曹之类的事情，相反还在每次北伐之时防范东吴捅刀子的。

作者: 就此放手 时间: 2013-6-16 07:51

蜀国在取吴的时候怎么防备曹操的？别忘了在吴魏边界的重兵

作者: zijinke1 时间: 2013-6-16 19:27

三国志和三国演义是2码事，三国演义只是把诸葛亮描写的完美了一些，但是在三国志里，诸葛亮其实言过其实，无论是政治还是军事，都在当时是属于中游水平，但是按三国演义来看，诸葛亮的战略其实没错，如果刘备不是为了所谓兄弟同生死，而是以大局为重的话，也就不会有夷陵之战，也就不会有北伐廖化做先锋的说法，试想，在当时兵多将广的情况下，怎么会被魏国打的毫无还手之力。兵出子午谷，在当时诸葛亮，魏延都能想到，司马懿为什么想不到，随便派个将领带5000左右兵丁就可守住，所以说如果没有司马懿的话，初子午谷或许是可以一试的。

作者: wwh2629912 时间: 2013-6-21 15:36

诸葛亮的用兵是正大于奇,一向都是堂堂正正的.如果那时庞统或者法正没有死的话那蜀国还有一线成功的机会.

作者: melody8128 时间: 2013-6-22 23:21

所以说一本三国演义，把中国的历史完全都歪曲了，三国演义做为一本小说很值得推荐，单他不是历史，历史上的诸葛亮没有达到小说的高度，还有版主的言论有点架空历史和想当然，亲不见中国历史上有几次从南到被攻击建国成功的，只有一次朱元璋的明朝，而其他都是有北至南席卷天下的，这关系的北方民族身体素质和性格彪悍，和在冷兵器时代北人强大的骑兵部队，所以诸葛亮分三国，得蜀地的策略从一开始就是一个错误，他只估计到了人口经济，确少算了，人口素质和部队机动性，历来中国有句名言得关中者得天下，就是这个道理，蜀地富裕，但是却闭关锁国，为什么曹操要先平北，而后征南，试试证明北方游牧比南方更加重要，南人擅守，而无进取之心，至于诸葛亮只能说是一个合格的谋者，但不是一个合格的领导者，他缺少曹操和刘备上位者的气概和胸襟，所以蜀国必败

作者: 卜放手 时间: 2013-6-23 11:37

最近刚把新三国演义看完，楼主对此感触很深啊

作者: yangyanhong 时间: 2013-6-27 20:31

那是的蜀国就像是现在的朝鲜，越是弱小，就越是要在军事上显示强大，这就是弱者的心态，看看全部三国，你就会发现全都是蜀国在打魏国，

作者: yraslabc 时间: 2013-6-28 10:29

曹魏不是傻子，不会坐看蜀灭吴的，最可能的就是趁火打劫。

作者: desida2001 时间: 2013-7-4 14:15

在赤壁战役后，刘备严格来说还是不算强大，拿着名义上的皇叔头衔，加上一贯的良好口碑，孙权也愿意继续与其合作的，反正孙刘两家心照不宣啦！

作者: xleoage 时间: 2013-9-24 20:59

就事论事，三国那会，吴比蜀强多了，吴每次都和魏摆架子对揍，把魏揍回去，蜀则是每次去魏国的国家级贫困县凉州走一圈伸个头，等魏国烦他了把他揍回去

作者: eagleflycrying 时间: 2013-9-24 23:35

三国志和三国演义就是两种东西，这里就不再详述了。来说说诸葛亮的战略难处吧。
首先，诸葛亮始终只是权臣，不是君主。与孙权、曹氏及司马氏相比，他并没有至高无上的权利，因此对他来说必须以稳为主，不能出现严重失误。这也是为何诸葛亮始终不支持出子午谷的原因。
另外，在夷陵之战后，蜀国的兵力就已经相当匮乏。现在人都强调诸葛亮的稳重，但没注意到一点，就是每次北伐诸葛亮做的最彻底的事情就是移民，将占领地的人民都强制移居蜀地。试想如果诸葛亮真的想长期占领，那不但他得不到人民，还要将本已经薄弱的兵力进一步分散在各地驻守。这样，就无法形成拳头，进而无法威胁吴国和魏国。
最后，蜀国的领土实在太小，丧失了荆州又没有拿下关中的蜀国充其量只是战国时期的蜀国而不是战国时期的秦国。在这种情况下，蜀国的兵力自然会越打越小。而蜀地的情况又导致了蜀国兵力无法像魏国那样大范围调动，只能在各个地方尽量保持部队精锐化。所以蜀国必须开发出连弩和阵法。
在这些情况下，诸葛亮始终能维持蜀国的地位，也的确不容易了。三国演义将其过度神化，反而引发了很多人的不爽。但在三国之前，几乎所有风云人物都对其明知无可能却始终不放弃的许三多精神敬佩有加。所以，尽管有各种毛病，诸葛亮却始终是公认的伟人。

作者: kamagio 时间: 2013-9-24 23:36

东汉末年，天下十三部州，魏据其九，吴国占了荆州、扬州的大部分和交州，蜀国仅据一个益州，吴蜀两国加起来不足四州之地，还不及曹魏一半。而且吴国的交州是荒僻的未开发地区，对国力基本没什么贡献，如果不是之前军阀混战，中原调蔽，吴蜀联盟无论如何也无法与曹魏抗衡。只要魏国休养生息个二三十年，国力得到恢复，吴蜀绝无半点机会。弱小的吴蜀联合对抗强大的曹魏，是时势使然，也是历史的必然，不联合它们只有死得更快些。在孙权、诸葛亮当政的时代，吴蜀的联盟较为紧密，配合较为默契，更主要的是曹魏国力还没有充分恢复过来，因此吴蜀联盟能够有效地对抗魏国，之后两国的当政者则无此远见，各怀私心，各自为战，姜维九伐中原，孙吴罕有配合，邓艾钟会伐蜀，未见孙休出一兵一卒援川，吴蜀之灭亡，恰恰都是因为它们单独与强大的魏（晋）相抗，所以被轻易地各个击破，所谓吴蜀联合抗曹是伪命题的说法，当然不成立。

[ 本帖最后由 kamagio 于 2013-9-24 23:42 编辑 ]

作者: ppxd 时间: 2013-9-25 18:20

楼主的设想不是在不久以后的南北朝出现了嘛，南朝一直占有蜀地，一开始还有黄河防线，但还是被北朝压着打

作者: magic112 时间: 2013-9-26 01:13

大神，你把小说当历史了吧？

作者: 55956961 时间: 2013-9-26 01:42

竟然还有人说孔明害了刘家汉室？要是他当年不出山天下在赤壁后就是曹操的天下了.水淹七军那时候刘备吧所有身家都败光了，还好意思托孤叫诸葛亮！？这脸皮果然是天下无敌我要是孔明直接就不管了。

作者: hhg1996 时间: 2013-9-28 10:16

虽然不喜欢神话诸葛亮，不过楼主的论点也太无稽了
无论秦灭六国，还是刘邦灭项羽，他们面对的都不是一个真正意义上统一的北方，蜀汉的疆域比不上秦或汉，面对的对手却远远强于分裂的六国和分封制下的楚国的魏国，如果不是三家分晋，光个晋国就可以玩死秦国了，再看看楚汉之间的战争，基本都是项羽以少胜多，所以联吴是必须的

作者: hhg1996 时间: 2013-9-28 10:21

晕了，网络卡了，多点了下，不好意思啊版主，真的不是存心的。
再说人才的问题，才德怎么取舍，这个问题远远没楼主想的那么简单
曹操唯才是举，那是他有能力驾驭，后果就是他死后，子孙驾驭不了，最后晋代魏

作者: linalicetitan 时间: 2013-9-28 12:39

楼主的观点有两大非常明显的漏洞：

1、所谓的唯才是举。
曹操的唯才是举是跟刘备的品德为先完全相反的，曹操的唯才是举还要加一个：不问德；而刘备（乃至诸葛亮）其实同样也是唯才是举，只不过加了一个条件：品德为先。
唯才是举在乱世的确是要好过品德为先，注意，我是说乱世！曹操唯才是举不问德，的确招揽了很多人才，但是请注意到在彝陵之战前，曹魏一直是三家里内乱最多的，关羽水淹七军，得到那么多的响应，充分说明了曹魏统治的不稳固，根源就在于这个唯才是举不问德。在司马篡位之后，还是秉承这个做法的晋，简直就是一个给汉民族带来巨大灾难的政权。曹操在世时，他有能力对那些品德低下之辈进行压制，但是曹丕曹睿呢？当然曹睿死得太快了点，不能全怪他。同样的，刘备托孤诸葛亮，为人品德在这个时候就显现作用了，全权托孤的诸葛亮和只是托孤之一的司马懿的表现，完全是一个天上一个地下。。。

2、所谓的先伐吴再伐魏
这个纯属痴人说梦了。汉十三州，魏据九州，蜀仅一州，吴三州，魏一个比另外两个加起来还大。而且更重要的一点，当时黄河流域的人口、生产力远远超过长江流域，魏所拥有的正是当时生产力最发达的区域，根本不是另外两家能比的。换言之，蜀、吴仅仅依靠地理优势才能勉强跟魏保持均势，遑论进攻？时间越往后，相互的差距就越大。在冷兵器时代，这种差距根本不可能靠什么超级名将所能逆转。要不是曹魏一直以来内争不断，老早就一统天下了。参见下隋朝开国和唐朝开国就知道了，一个统一而稳定的北方王朝，轻松就入川越江南。所以，提出什么先伐吴之类的说法，完全是看多了架空小说，站着说话不腰疼。

作者: fbaisirf 时间: 2013-9-28 13:06

诸葛亮被人们神话了，其实也没那么夸张

作者: 150544 时间: 2013-9-28 20:17

三国时的蜀地与中原地区的差距能跟战国秦末时候相比吗？战国秦末时期，之所以能利用蜀地获得胜利，实际上是因为中原地区长期处于战乱，而蜀地相对稳定的缘故。在三国时期，中原地区经过汉朝长达四百年的经营，虽然黄巾，军阀混战有破坏，但曹操统一之后，生产迅速恢复，不但经济实力雄厚，而且人才济济。

作者: yoonwong 时间: 2013-9-28 22:44

演艺演艺，要以娱乐的心态看待。另外，真是可惜魏延了，让诸葛给黑了

作者: wuabc0111 时间: 2013-9-29 12:40

三国演义只是那时候的小说家言，如果当历史来看，就会有万千失误。好像三国志中英武多谋的人是刘备，诸葛真正是一生唯谨慎。

作者: tmsool 时间: 2013-9-29 14:05

没读过几年书，三国的东西知道的真不多。

作者: blackjhuio 时间: 2013-9-29 23:22

所以说中国电视剧害人啊，多少人都不能真实的认识历史了

作者: 梭子 时间: 2013-10-1 13:54 标题: 从益州到关中才是诸葛亮的真正战略意图

看到论坛中网友批评诸葛亮“联吴抗曹”战略，以及批评西取蜀地的决策，觉得不以为然。固然，诸葛亮作为刘备去世后蜀国的直接领导者，对于蜀汉政权后期缺乏人才的局面负有直接责任，对于蜀汉最后的覆亡也负有一定责任，但是诸葛亮西取蜀地的选择是否正确，联吴抗曹的战略是否可行，北进中原的真正意图又是什么呢？我也想发表一些自己的观点。
我们先来看《隆中对》的内容：“荆州北据汉、沔（miǎn），利尽南海，东连吴会，西通巴蜀……益州险塞，沃野千里，天府之土，高祖因之以成帝业……若跨有荆、益，保其岩阻，西和诸戎，南抚夷越，外结好孙权，内修政理；天下有变，则命一上将将荆州之军以向宛、洛，将军身率益州之众出于秦川……”
这一分析基本后来成为了蜀国建国和发展的基本方略，从事态的发展看也是基本符合的。从中可以得出三个潜台词：1.荆州、益州两片土地是蜀汉政权的物质基础；2.如果计划顺利，那么宛、洛（今安徽一带）、秦川（今陕西南部）将是蜀汉政权稳定后的两大进攻方向，而其中又以秦川为主；3.如果到达最后一步，那么蜀汉政权至少要有三方通力合作的领导核心，即两个方向的进攻领导者和益州基地的维持者。
熟悉中国古代经济历史都知道，我国南方经济地位第一次赶上北方是在安史之乱后，真正超过则是两宋时期。在三国时期，曹魏政权（和后来的西晋政权）所占有的中原地区仍然是中国经济的绝对核心，从经济实力上讲，不论是孙吴还是蜀汉，甚至两家的合计都恐怕都不能超越北方。然而，现实中曹操已经占有北方，孙氏家族已经占有东吴地区，向西发展，进占益州成为了刘备唯一的选择，也是唯一的机会。而北出秦川的意义，则在于占据关中平原。在政治上，恢复关中平原有兴复汉朝旧都的影响，更重要的是在经济上成都平原和关中平原的综合才可能为蜀汉政权提供足够的资本，才真正能有“兴复汉室”的希望。兵出宛洛，实际上只能是对曹魏中原政权的一种战略牵制罢了。诸葛亮后来也是这样做的，一直以关中地区为目标，而从不试图恢复被孙吴占据的荆州。这也是“高祖以之而成帝业”这句话的真意（按《史记·高祖本纪》“正月：项羽……立沛公为汉王，王巴、蜀、汉中……四月，兵罢戏下，诸侯各就国。汉王之国……八月，汉王用韩信之计，从故道还……”期间至多四个月，根本无法经略蜀地，真正使得高祖得到资本的是出蜀之后迅速的袭取雍州、平定陇西、东略地，即取得关中平原。真正经略蜀地得到天下的是秦国，而秦朝的核心无疑还是三秦之地。）。
那么，荆州到底在诸葛亮的战略中占有什么样的地位？恐怕不是那么重要的。首先，从地理位置上，荆州地区处于魏吴两方势力的夹击之下，而在刘备入川后，东吴取得了长沙、桂阳、零陵三郡的控制权，北方的樊城、襄阳则处于曹魏的控制之下，因此在狭窄的荆州地区形成了三方博弈、犬牙交错的态势。刘备曾在入川后重新南下与东吴争夺三郡未果，曹操却趁此机会进占汉中，对益州地区形成了严重的威胁。然而东吴取得荆州后的境况也并不乐观，一方面面临来自汉中、白帝城方向的蜀汉威胁，一方面受到襄阳方面曹魏集团的威胁，最严重的是在受到襄阳、合肥两个曹魏重镇的影响，最理想的淮南外围防线无法确立，另一方面长江防线被再度拉长，一旦濡须口等重镇被突破，将面临西起襄樊、东至广陵数千公里的宽大正面和难以计数的渡江点。而东吴有限的人口，显然是不能提供足够的防御兵力的。然而，这样一块东吴必争，在诸葛亮的战略中并非必须的土地，却是孙刘政权最大的利益冲突点。因此，面对共同的强大敌人敌人曹魏，诸葛亮无论如何都会做出联吴抗曹的选择的。
有网友曾提到蜀汉的版图对东吴形成包围之势，但是能够出兵的路径却非常有限，而且一旦作为东线主力的关羽军进攻东吴，不论是在汉中还是襄樊，蜀国都面临来自魏国的压力，从地理上和兵力上都难以策应。刘备后来进攻东吴失败的根源也在于此。诸葛亮所谓“可以为援而不可图也”，也是无奈的必然选择，消灭东吴，从当时的状况看并不现实。
事实上，建安二十四年，刘备在取得西城、上庸、房陵等汉中东三郡后主力南撤回成都，导致后来汉中东部通向中原荆襄的道路被阻断，使得关羽在荆州的部队沦为孤军，才导致了荆州的丢失（蜀将廖立曾严厉批评此错误）。否则，在汉中东部的策应下，关羽军应当至少能在荆州地区维持存在，蜀汉的军事实力也不至于大打折扣。
与荆州相比，前面未曾提到的汉中反而成为了后期蜀魏交兵的主要战场。秦汉时期的汉中主要是指西起阳平关（今陕西省勉县武侯镇）东至郧关（今湖北郧县）和荆山的广袤地区，是地控两川，北接秦岭，东连荆襄（后西城、上庸、房陵三郡划归荆州，称“东三郡”）的战略枢纽。控制汉中，即占据了通向雍州、益州、凉州、荆州的进军通道。前316年，秦遣张仪、司马错伐蜀，但扔受制于蜀国；前312年，秦伐楚，取汉中六百里，置郡，“而楚始见陵于秦矣”。（顾祖禹《读史方舆纪要》）。汉高祖刘邦称王时即占有汉中，在出蜀时又迅速占领了汉中西出秦岭的陈仓通道，使得益州、雍州连成一片，才最后实现了全国的统一。由此可见，诸葛亮北出秦川的真实目的，正是为了巩固和发展蜀国的力量，争取生存空间，以期实现进可统一全国，退可固守西疆的局面。仅仅将这一行动看做是转移内部矛盾，或顽固愚忠，至少是不全面的。
事实上，曹魏一方也从未放弃对汉中的争夺。从曹操迫降张鲁算起，曹魏至少主动进攻汉中五次，分别为：
1.建安二十年（215），曹操进破阳平关，迫降张鲁；
2.建安二十四年（219），曹操经褒斜道入汉中救援张郃、郭淮；
3.太和四年（230），曹真、司马懿自斜谷、骆谷、西城进兵，遇雨退兵；
4.正始五年（244），曹爽、夏侯玄自骆谷进兵汉中，受阻而还；
5.景元四年（263），钟会子斜谷、骆谷、子午谷直入汉中，灭亡蜀国。
一旦汉中失守，成都平原将面临非常被动的局面。蜀国末期逐步放弃汉中周边守卫，是导致蜀国三个月灭亡的重要原因。此外，曹操虽从汉中撤出，却同时迁徙富户，在当地实行坚壁清野的策略，另一方面先后派遣钟繇、卫觊等良吏经营关中平原，可以说进犯汉中，进而灭亡蜀国一直是曹魏一方的固有打算。从当时的时局和后来的发展来看，诸葛亮和曹操很可能都意识到这样一个问题：谁先实现成都平原和关中平原的联合，谁就能打破三足鼎立的局面，但是蜀国却不能听任魏国取得主动权。事实上，诸葛亮多次进攻秦陇，分别渠道陈仓，武都、阴平，阳溪，祁山，斜谷，利用汉中多条不同进兵路线，造成“关中响震”的局面，为蜀国争取了战略主动。
对于诸葛亮北伐路线选择，争议最大的是魏延兵出子午谷，直取长安的建议。考察自汉中北伐的路线，可以归结为以下几条：
一、雍州方向：
1.褒斜道，南循褒谷，北走斜水，由南郑至扶风县五丈原，临渭水，全称约五百余里，修筑次数较多，利用频繁，被认为是秦岭诸道中最为重要的一条。
2.傥骆道，有汉中盆地东端入傥水河谷，再沿骆谷入关中平原，路程短促，但是地势险峻，通行困难。
3.子午道，自长安正南，沿子午谷入山转河谷，翻越秦岭，绕过腰竹岭，顺池河至汉江北岸，转沿江绕黄金峡西，终至城固县东，与傥骆道南口相近。
二、凉州方向：
1.武都、阴平，武都有水路通汉中，阴平有景谷道通江油、涪县。
2.祁山、天水，由武兴至下辨、河池，陆路北进，经祁山进入天水，绕过秦岭西侧的险峻地形。
（宋杰《中国古代战争的地利枢纽》）
由于实际的地图寻找和标注的难度太大，不能够给出详细的附图，但是在这些文字描述中，我们可以看出，除傥骆道难度过大外，其余四条进军路线中的三条都曾被诸葛亮选用，与之相比，子午谷确实存在路程较长、路途艰险、补给困难的实际问题。魏延如果出谷成功，则可以为蜀国在关中平原打开局面，但是一旦失去东西策应，则容易成为孤军。对于兵力有限的蜀国，确实是相对冒险的举动。不过，自建安二十四年（219）刘备撤还成都至建兴五年（227）诸葛亮北驻沔阳，8年时间内魏延一直驻守汉中，直接负责对魏国的防务，并在蜀汉失去“东三郡”后成功巩固汉中防守。从这一点看，魏延对于曹魏的汉中、关中策略和敌情应当有相当的了解，诸葛亮未能采纳其意见，对于他自己的北伐战略来讲，也不可不说是一个重要的失策。
其实，从刘备放弃重新夺取“东三郡”，转而向东吴进攻开始，诸葛亮最初的隆中计划就已经宣告了失败。在更早的攻取东三郡后南撤，形成关羽军团的孤军作战，则是刘备政权崩塌的青萍之末。中国历史上占据四川，而后能够进军全国的，只有春秋的秦国和西汉的刘邦而已，比地理条件更重要的，是秦和刘邦都拥有强烈的进军全国的愿望，和巩固统一的领导集团。相比之下，刘备去世后的蜀汉政权，不论从皇帝本人还是上层官员的角度，都缺乏这一决心。诸葛亮在进行军事行动的同时还不得不面对外来、本地不同出身官僚的相互斗争，这些都使得他的国家战略实施起来捉襟见肘。当然，作为蜀国的实际决策人，他对于蜀国后来的人才匮乏负有不可推卸的责任，但是或许即便他换一种方式，我们只是会看到曹魏对于汉中乃至蜀国的不断进攻，蜀汉多不过在苟延残喘几年罢了。

一级只能回复，随想随写，组织得比较混乱。

作者: 犯得上 时间: 2013-10-2 13:58

穷兵黩武不亡才怪

作者: liyu54 时间: 2013-10-4 16:52

蜀不打仗也不行啊，人穷地少，经济不发达，如果让魏安心发展，几年就把蜀吴灭了。

作者: bobyzhang 时间: 2013-10-5 14:53

蜀国北伐魏国只是为了苟延残喘一下，否则魏国集中实力，不要十年就可灭蜀国了！

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